Новости выжившей из ума смехдержавы (rex_net) wrote,
Новости выжившей из ума смехдержавы
rex_net

Categories:

Сергей Гуриев о мифах на счет экономики, пенсионной реформе, инфляции и коррупции

В Продолжение темы: "«Экономика в болоте и не упадет с обрыва»: Сергей Гуриев"



— Ты сейчас объяснил, почему ты так критиковал пенсионную реформу — жестко достаточно, особенно для сотрудника организации-акционера.

— Про пенсионную реформу я бы сказал следующее. Мы думаем о том, что власти должны выполнять социальный контракт: мы платим налоги, а вы потом нам платите пенсии. Но когда власти нарушают этот социальный контракт, они не должны удивляться, что доверие между властью и обществом разрушается. И пенсионная реформа в России проводится действительно не так, как она проводится во всех остальных странах. Во всех остальных странах пенсионная реформа растягивается на очень длинный период. И те люди, которые находятся в более старшем возрасте понимают, что их пенсии защищены от экспроприации. А молодые люди думают над тем, как им заработать и накопить. И следующий вопрос в том, есть ли у государства какие-то механизмы для того, чтобы помочь людям накопить. Но если вам сегодня 50 лет, и вы думаете, что через пять лет вы выйдете на пенсию, а вам говорят: «Извините. Мы у вас заберем пять лет вашей пенсии». Это как если бы к вам на улице подошел человек и вынул у вас из кошелька несколько сот тысяч рублей. И многие люди говорят о том, что пенсионная реформа в России нужна, потому что средний возраст растет. Это правда. Но пенсионную реформу можно проводить без экспроприации.

— Почему люди в России, которые по идее пострадали от этого, так слабо отреагировали? По сути, они акцептовали эту реформу.

— Я бы не сказал, что нет никакого снижения популярности российской власти. Социологические опросы регистрируют резкое снижение рейтинга популярности правительства и президента России.

— Какова реальная цена, которую люди заплатили за все, что произошло с 2014 года с Россией, начиная с Крыма.

— Есть падение цен на нефть, которое не связано с тем, что произошло в геополитике. Цены на нефть упали, и они существуют отдельно от геополитических инициатив российских властей. Цены на нефть, безусловно, нанесли серьезный удар по российской экономике. Но в целом мы говорим о том, что издержки того, что Россия сегодня растет не на 3%, как она хочет, и не на 4%, как растут восточноевропейские страны, которые, на самом деле, находятся на более высоком уровне развития и должны расти медленнее, а растет только на 1,5%, обусловлены сегодняшним инвестиционным климатом. [Это связано с] изоляцией от глобальной экономики, ростом коррупции, ростом государственного присутствия в экономике. Но в сумме вот эта геополитическая система находится в России в нескольких процентах роста.

— А более точной оценки дать нельзя?

— Каждый процент ВВП — это 15 миллиардов [долларов].

— И сколько таких процентов?

— Если их 2, то $ 30 млрд в год. На самом деле, если из страны утекает лишние $50 млрд в год, то это те деньги, которые могли не утекать. В сумме из России за последние 20 лет утекло что-то вроде триллиона.

— Это за 20. А за 6?

— Мне кажется, был большой отток в 2014-ом году, когда утекло 150 [миллиарда долларов]. Но в сумме утекло, может быть, 250-300 миллиардов [по данным ЦБ, из России с 2014 года утекло $320 млрд.].

— А если говорить о реальных доходах людей. Люди стали жить лучше или хуже с тех пор?

— Официальная статистика говорит, что хуже процентов на 5. Как ты помнишь, премьер-министр Медведев сказал, что денег нет, но вы держитесь. И мне кажется, что через пару недель после этого тот же вопрос задали Герману Грефу. И на вопрос о том, есть деньги или нет, Герман Греф ответил: «У кого-то есть, а у кого-то нет». И в этом смысле, это как раз правильный ответ на вопрос о том, что происходит в России. У кого-то доходы упали, у кого-то они остались на том же уровне, у кого-то выросли. Это страна очень большая, очень разнородная. И, действительно, в разных регионах, в разных профессиях все происходит по-разному.

— А расслоение растет или уменьшается последний год?

— По уровню расслоения богатства опять-таки точность не высока, но считается, что Россия — самая неравная страна с точки зрения неравенства богатства. Распределение богатства в России — самое неравное среди больших стран, по которым существуют такие оценки.

— Но коэффициент Джини, показывающий распределение богатства, в России такой же, как и в Америке.

— Это, действительно, так. Только ты смотришь на коэффициент Джини по распределению доходов, а мы говорим о распределении богатства. С точки зрения миллиардов у людей в списке Forbes — это распределение богатства. С точки зрения вывезенного триллиона, который принадлежит не каждому дворнику, а опять же тем самым представителям российской элиты, — это распределение богатства. Одна из вещей, которую мы показываем в наших исследованиях ЕБРР, в том числе заключается и в составе миллиардеров из списка Forbes. В переходных экономиках миллиардеры — это люди, которые заработали деньги в регулируемых секторах или в природных ресурсах. В остальных экономиках, включая Китай, это люди, которые заработали в конкурентных секторах. Исследователи неравенства говорят о том, что никто не возражает против того, чтоб Стив Джобс был богатым человеком. Но многие люди возражают, чтобы Карлос Слим был богатым человеком — мексиканский миллиардер, который заработал деньги на телекоммуникациях в связи с тем, что антитрастовое регулирование в Мексике было не на высоте.

— Т. е. люди не против того, чтобы Безос был супербогатым, хотя его сотрудники получают очень мало? То, что он сам при этом очень богат, ненависите не вызывает?

— Это вызывает меньше ненависти. Если бы его сотрудники получали не минимальную зарплату, а больше — это вызывало бы еще меньше ненависти. Но, тем не менее, Безос, акционеры Google и Microsoft все-таки вызывают меньше ненависти, потому что они заработали это сами, потому что они заработали это на конкурентном рынке, и в том числе потому что они предоставляют полезные и бесплатные услуги. Другое дело, когда мы сегодня узнаем, что они принимают сомнительные с этической точки зрения решения по управлению нашими данными, сотрудничают с военными, с разведками, не останавливают попытки враждебных государств украсть мои данные. Мы все в меньшей степени готовы их поддерживать. Но, в целом, безусловно, если люди заработали деньги за счет политических связей, их богатство считается менее справедливым, чем богатство технологических предпринимателей. И то же самое и в России. В России не так много людей заработали деньги в IT. Но эти люди считаются более уважаемыми.

— Для тебя понятие частной собственности незыблемо?

— Да, это ключевой краеугольный камень. Я не представляю себе, как может работать конкурентная экономика без частной собственности. Я могу ошибаться. Может быть, будет выведена новая порода людей, которая будет работать как-то по-другому. Но пока вся история человечества показывает, что если у тебя есть частная собственность и защита частной собственности, то эти экономики работают лучше.

— Есть конкретная проблема. Проблема того, что в России сильное неравенство в богатстве. Все видят список Forbes, все видят 100 очень богатых человек. И при этом есть много очень небогатых. Это вызывает у людей ощущение ненависти. Есть ли какой-то экономический механизм, который мог бы закрыть этот вопрос? Например, налог, разовая выплата, который мог бы примирить людей в сознании с наличием класса олигархов.

— Я думаю, что сегодняшнее ощущение российского населения заключается в том, что эта разовая выплата или налог не может быть в масштабе и половины состояния. Он будет больше половины состояния. И многие российские олигархи уже об этом говорят, что они готовы пожертвовать половину своего состояния на благотворительность после смерти. Но может быть, это нужно сделать быстрее — при жизни пожертвовать большую часть своего состояния на выплаты пенсий, на образование. Если ты посмотришь на такую страну, как Корея, там богатейшие люди в 60-х годах пожертвовали деньги на университеты. В Турции есть много частных университетов, построенных владельцами крупнейших бизнес-групп. Такого рода меры, безусловно, содействуют популярности богатейших людей.

— Мне кажется, год назад примерно ты произносил такую фразу: если мы увидим в ближайшей перспективе свободные выборы, и там будет также и Путин, мы увидим результат.

— По разным оценкам международных организаций, выборы в России были не вполне свободными, потому что на них были допущены не все кандидаты. Как ты знаешь, Европейский суд по правам человека считает, что приговор в отношении Алексея Навального был несправедливым. Европейский суд считал, что этот приговор нужно отменить, а не допущение Алексея Навального к выборам было обусловлен именно его уголовными делами. По этому вопросу в Европе есть много официальных точек зрения. Я просто привожу цитаты, которые заключаются в том, что выборы 2018 года не были выборами, на которые были допущены все кандидаты. Есть решение Европейского суда по правам человека. Россия ведь член Совета Европы, и по идее должна была выполнить это решение и допустить Алексея Навального на выборы.

В России есть много проблем и с состоянием свободы СМИ, и судебной системы, и гражданского общества. Но, тем не менее, недопуск очевидно популярного кандидата на выборы — это важная проблема справедливости выборов. И мне кажется, было бы интересно посмотреть на дебаты, например, между Навальным и другими кандидатами, например, между Навальным и Путиным.

— Ты говорил, что в дебатах у Путина не было бы никаких шансов против Навального. Почему?

— Я уверен, что я не говорил это в тот момент, когда я уже работал в ЕБРР. Но, в целом, я не видел того, как Владимир Путин ведет дебаты, я видел, как Алексей Навальный ведет дебаты. И мне кажется, Алексей Навальный — очень талантливый участник дебатов.

— Если поспорят их экономические платформы, уверен ли ты, что победит Навальный?

— Я не знаю экономической платформы Владимира Путина. Программу Алексея Навального я видел, она была опубликована в декабре 2017 года. Программы Путина не было.

— На самом деле, все, что происходит в экономике России последние 20 лет, — это более или менее и есть экономическая программа Путина.

— Нет, я бы не сказал. Например, мы обсуждали с тобой пенсионную реформу. Была пенсионная реформа 2002 года при президенте Путине. Была пенсионная реформа 2012 года при президенте Путине и пенсионная реформа 2018 года при президенте Путине. Мне реформа 2012 года нравится больше, чем 2018-го.

— Да, но если смотреть на последние события в экономике, я придерживаюсь той позиции, что его экономическая позиция примерно такая — что будет какая-то стабильность с небольшим ростом и опорой на собственные силы, с каким-то количеством госинвестиций, и это как-то так вот не будет меняться. Что касается программы экономической Алексея Навального, то я лично склонна думать, что ты к ней имеешь какое-то отношение. По одной простой причине: к его программе на выборах мэра Москвы ты имел непосредственное отношение.

— Непосредственное отношение. Это правда. Это факт. Но как сотрудник ЕБРР, я не занимаюсь политикой.

— Так это же экономика.

— Нет. Участие в написании экономической программы — это, безусловно, политическая деятельность. Уже когда я уехал, выборы были объявлены, мне кажется, в начале июня только. И Алексей Навальный мне позвонил. И тогда мы договорились, что я буду участвовать в этой работе. Как сотрудник ЕБРР я, конечно, не являюсь членом партии Навального. Но программа существует. В конце 2017 года было написано: столько-то триллионов мы сэкономим здесь, на столько-то триллионов мы сократим оборонные расходы. Поэтому на столько-то триллионов мы повысим зарплату учителям, докторам.

— Да. Мы заберем столько-то у госкорпораций, повысим пенсию, введем минимальную зарплату. Ты думаешь, это реалистичная программа?

— Безусловно. Владимир Милов говорил: «Газпром» будет платить больше дивидендов или налогов, и поэтому мы эти деньги направим вот сюда». Владимир Милов сотрудничает с Навальным, является членом его команды.

— А ты считаешь как экономист, эта программа состоятельная, несостоятельная, правильная, неправильная?

— Если ориентироваться на заявления о том, что Навальный, или скажем, Милов, Чичваркин, который тоже поддерживает Навального, в дополнение к минимальной зарплате и расходам на учителей и врачей предполагают и борьбу с монополиями, и повышение конкурентности российской экономики, и дерегулирование, то эта программа обеспечила бы экономический рост и справедливость этого экономического роста.

— В Америке республиканцы всегда выступают за снижение налогов и уменьшение социальных выплат, но зато они стимулируют предпринимательство. А демократы как раз за то, чтобы повысить налоги, но предпринимательству будет чуть-чуть хуже, бизнесу нужно будет платить чуть-чуть больше налогов. Мне лично путь консерваторов, так называемых консерваторов, республиканцев, кажется экономически более прогрессивным. Мне вообще кажется, что проблема России не в том, что социально все очень плохо, а в том, что бизнес не развивается. Людей, которые его развивают, очень-очень мало, и их, на самом деле, не любят, не ценят и ассоциируют их с олигархами. Хотя, на самом деле, именно эти люди создают рабочие места, и помочь надо именно им. В чем я лично не соглашаюсь с программой Навального, что невозможно сделать и то, и другое. Нужно либо понизить налоги, либо повысить налоги. А как-то посередине не получится.

— Ты думаешь об Америке, где нет триллионов долларов, которые можно сэкономить, понизив коррупцию в госбюджете. В России можно, не повышая налоги, перераспределить триллионы и повысить зарплату учителям и докторам. Об этом и есть программа Алексея Навального. В последний раз, когда я ее читал, так там было написано. И более того, как я уже сказал, в этой программе есть важная составляющая — большое дерегулирование.

— Т. е. можно и налоги повысить…

— И налоги не трогать, и зарплату повысить докторам и учителям — потому что есть огромные непроизводительные расходы. Если ты хочешь найти несколько триллионов в российском бюджете, необязательно повышать налоги.

— Давай поговорим о тебе, а не о твоих экономических воззрениях. Долгое время ты был критиком, но частью некой системы, с помощью которой управлялась Россия. Если можно так сказать, системным либералом, ты работал на правительство, советовал ему одни и те же вещи. В какой момент это перестало работать для тебя?

— Я никогда не был чиновником. Советы, которые я давал вне публичных дискуссий, были теми же самыми, о которых я рассказывал публично, в том числе в газете «Ведомости», в журнале Forbes или в наших интервью на радио «Эхо Москвы». И в этом смысле у меня нет угрызений совести, что я что-то сказал или кого-то обманул. Когда я понял, что есть шанс, что я буду сидеть в тюрьме, я решил, что это плохая перспектива. В России есть разные точки зрения, можно или нельзя сидеть в тюрьме. Я не хочу сидеть в тюрьме. И я вот решил, что пора переставать давать советы или, что можно давать советы издалека.

— Являлось ли и является ли для тебя теперь просто случайным событием то, что ты стал экспертом по делу ЮКОСа. И все эксперты стали свидетелями, в конечном счете, и тебя стали вызывать на допросы? Это отдельно стоящий факт, или тот факт, что на тебя стало оказываться давление системы связан с тем, что ты последовательно ее критиковал?

— Мне кажется, можно найти мое интервью того времени, где я рассказываю, что по разным слухам было три причины моих проблем. Одна, как ты сказала, что я последовательно критиковал состояние дел со свободой слова и демократическими институтами в России. Вторая — с тем, что я открыто поддерживал Навального. Как ты помнишь, в мае 2012 года Навальный объявил, что его фонд поддерживают публично 16 человек, включая меня и мою жену. И третья, — действительно, дело экспертов.

— Ты даже записывал, по-моему, более или менее публичный видеоролик в поддержку для волонтеров Навального.

— Это было уже в 2013 году, когда я уехал. Я участвовал в кампании, в мэрской кампании Навального. И, действительно, когда все волонтеры собрались вместе, я записывал ролик.

— Когда ты услышал слова Владимира Путина, что никакой угрозы для тебя, на самом деле, нет, и все будут рады, если ты вернешься, что ты подумал?

— Я подумал, что это отличная новость.

— Почему же ты не вернулся?

— У меня есть работа за границей, как правильно сказал Владимир Путин. И мне трудно себе представить, кем бы я мог работать в России.

— А кем ты раньше работал в России?

— Я работал ректором [Российской экономической школы]. Это человек, который должен находиться в неплохих отношениях с властью.

— Ты не поверил Владимиру Путину, который сказал, что возвращаться безопасно?

— Он сказал: добро пожаловать. Он не сказал, что безопасно [возвращаться]. Он сказал, что в настоящем времени у нас нет претензий.

— У меня вопрос от молодого поколения. Первый вопрос: какие три книжки нужно прочитать, чтобы понимать экономику.

— Я с тобой согласен, в том смысле, что наш сегодняшний разговор достаточен, чтобы приделать его к книжкам про остальную экономику и понять российскую. Что касается экономики вообще, ты упомянула мою книжку, она называется «Мифы экономики». Вчера я затвитил книжку «Factfulness». Эта книга покойного профессора здравоохранения Ханса Рослинга, который построил очень важный веб-сайт Gapminder, который просто визуализирует факты о сегодняшнем мире, показывает, что люди плохо представляют, какой в мире уровень бедности, какой уровень детской смертности, какой уровень неравенства. И я всем рекомендую и ходить на этот веб-сайт, и читать эту книгу. Еще одна книжка Дэни Родрика — это турецкий экономист, работающий в Гарварде, которая называется «Economics rules». Это книга о том, что такое экономика как наука.

— Последний вопрос общего свойства. А будет экономический кризис когда-нибудь? И в какой перспективе?

— Экономический кризис будет. Неизвестно, какой глубины, какого масштаба и когда. На самом деле, если бы мы знали точно, сколько должны стоить американские, европейские акции, мы бы либо их скупали, либо продавали.

— Почему ты не подавал заявку на следующий раунд работы главным экономистом ЕБРР [контракт Гуриева истекает в августе]?

— Мы с самого начала договорились с президентом ЕБРР, что это будет два или три года. Это было связано с тем, что если ты хочешь продолжать быть ученым, то ты не можешь слишком долго работать вне научной среды. А с точки зрения банка есть интерес в том, чтобы все время приходили новые люди. Я с этим абсолютно согласен, потому что когда я работаю три года в банке, по определению я трачу много времени на то, чтобы работать в банке, а не в науке. Соответственно, я меньше знаю о том, что происходит в науке по сравнению с теми людьми, которые full-time работают в науке. Соответственно, новый человек, который придет, он будет больше информирован, он будет больше квалифицирован для того, чтобы принести новые идеи.

— Что ты еще хочешь сделать в науке?

— Я был ученым, в науке ты никогда не знаешь, какая будет новая идея, статья, результат. Но, в целом, мои ближайшие планы — это продолжение работы над сегодняшними, как это называется в России, гибридными режимами. Мы с моим соавтором Дэниэлом Тризманом называем это информационной автократией. Страны, в которых без массовых репрессий, относительно недемократические правители справляются с оппозицией при помощи цензуры, пропаганды, подкупа элит и т. д. и т. п. Мы смотрим на данные, смотрим на теорию. Это та исследовательская повестка, которую нужно срочно закончить. А что будет через два года, я пока не знаю. Но, в целом, моя исследовательская повестка — это политическая экономика. Мы работаем, например, сейчас и над исследованием того, какие люди — в зависимости от глобализации — в каких странах — в зависимости от своего уровня образования — поддерживают или не поддерживают свои правительства. Мы работает над статьей о том, что происходит с пониманием населения о том, коррумпировано правительство или нет. Есть много вопросов, на которые мы смотрим.

— Есть ли какие-то условия, при которых ты будешь вести эту деятельность в России?

— Я думаю, что эти условия очевидны.

— Ты их все в интервью называешь?

— Да. Это условие, когда в России будут возможности для самореализации и безопасности.

— А если поконкретнее, непосредственно что в твоем случае?

— Например, я буду знать, что у меня нет риска потерять свободу. Мне кажется, это для меня важная составляющая качества жизни.

ОТСЮДА

Tags: Россия, прогноз, экономика
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments