Новости выжившей из ума смехдержавы (rex_net) wrote,
Новости выжившей из ума смехдержавы
rex_net

Category:

«Экономика в болоте и не упадет с обрыва»: Сергей Гуриев

Главный экономист ЕБРР, бывший руководитель Российской экономической школы и советник российского правительства Сергей Гуриев уехал из России во Францию шесть лет назад. В 2013 году он решил, что советовать по делам российской экономики безопаснее на расстроянии. За время его отсутствия в России много чего произошло: Крым, санкции, выборы, пенсионная реформа и падение цен на нефть — вот перечень лишь основных событий. В новом выпуске «Русских норм!» Гуриев говорит об их примерной стоимости для российской экономики, о том, в плену каких мифов она продолжает находиться и каков прогноз.



Мифы: главные заблуждения на счет российской экономики

— Сергей, мы с тобой познакомились или в очередной раз встретились больше 10 лет назад, когда обсуждали твою книжку «Мифы экономики», которая объясняла простым и очень доступным языком какие-то важные вещи. Если бы сегодня ты писал эту книжку заново, какие бы три мифа, о которых ты слышал по российскому телевидению про экономику, ты бы развенчал в первую очередь?


— Я очень рад, что ты вспомнила эту книжку, потому что она выросла из моих колонок в газете «Ведомости», где ты работала. Многие из этих мифов, к сожалению, до сих пор актуальны. И если ты спрашиваешь о сегодняшней российской экономической политике, то, безусловно, речь идет о том, что Россия считает, что она может быстро расти без интеграции в глобальную экономику. Мы слышим очень часто, что изоляция от глобальной экономики может помочь сконцентрироваться, инвестировать, изобрести, догнать, перегнать. Но никакой автомобиль, телефон, продукт сегодня нельзя создать в изоляции, особенно в такой, как ни странно, относительно небольшой экономике, как российская. Мы думаем о России как о большой стране, но Россия — это всего лишь 2% мира с точки зрения экономики, а в зависимости от курса рубля иногда и 1,5%. И это самый главный миф, о котором нужно говорить.

Второй миф — это роль государства и роль рынка. Сегодня слишком многие российские специалисты думают, что этим должно заниматься государство. Безусловно, рабочие места создаются частным сектором, но необходима защита частной собственности, конкуренции. Нужны суды, которые в равной степени защищают не только чиновников и предпринимателей. Все это простые вещи, о которых, естественно, я написал в книге. К сожалению, о них нужно напоминать.

— Ты назвал два мифа. А если пойти по конкретным цифрам. Например, экономический рост был равен 2,3% в прошлом году. Это миф?

— Нас эта цифра удивила. Я сразу скажу, что наш прогноз был всегда в диапазоне 1,5-2%. Официальный прогноз тоже был в диапазоне 1,5-2%. И потом, мне кажется, российские власти удивились, когда им сказали, что рост был 2,3%. При этом они не поменяли прогноз на 2019 год, что меня удивило еще больше. Если объяснение сверхбыстрого роста в 2018 году — это то, что внезапно был закончен большой инвестиционный проект (речь идет о проекте «Ямал СПГ» стоимостью $27 млрд.), то закрытие этого проекта должно было планироваться в будущем, а значит темпы роста должны снизиться. Если этот проект произошел внезапно не в 2019 году, а в 2018-м, то прогноз роста на следующий год должен снизиться. Но он не изменился. Поэтому пока мы до сих пор не понимаем, что именно произошло в 2018 году. Но надо понимать, что Россия для нас — это страна, в которой мы по-прежнему делаем бизнес с нашим существующим портфелем, но мы не делаем новых операций с 2014 года. И поэтому, к сожалению, у нас в меньшей степени есть интерес к тому, что происходит в российской экономике.

— А низкая инфляция — это миф?

— Низкая инфляция — это не миф в том смысле, как измеряется инфляция в России. Это может кого-то не удовлетворять, но этот показатель инфляции — индекс потребительских цен — рос с темпом 6%, 10%, 15%, а в прошлом году — ниже 4%, в этом году будет выше 4%. Но в целом, ЦБ удалось добиться существенного снижения инфляции. И это осознанная политика регулятора, которую я как экономист, как главный экономист ЕБРР и как ученый-экономист, естественно, поддерживаю.

— Есть ли какие-то мифы о том, как стало жить российское население последние несколько лет?

— Мне кажется, никаких мифов здесь нет. Власти время от времени говорят, что доходы начали расти. Но, как правило, они смотрят на специально подобранные показатели. В некоторые годы они говорят: «Стали расти реальные зарплаты». Потом они говорят: «Выросло потребление этого продукта или другого». Но в целом, интегральный показатель — это реальные доходы населения, то есть доходы населения, поправленные на инфляцию. И эти доходы не растут уже пять лет. А в некоторые из этих лет они падали. И это очень легко объясняется как раз теми причинами, о которых мы говорили: изоляцией глобальной экономики, наступлением государственного бизнеса, отсутствием прогресса в улучшении инвестиционного климата.

— Если бы ты сейчас разговаривал со всем населением через телевидение, что бы ты сказал об экономике?

— Что я могу еще сказать: плохо, когда коррупция высокая, когда инвестиционный климат плохой, когда есть изоляция глобальной экономики, когда малые инвестиции идут в человеческий капитал и инфраструктуру.

— Когда ты говоришь про инвестиционный климат, я думаю, люди часто не понимают, о чем идет речь.

— Мы говорим о том, что если ты инвестируешь в какой-то бизнес, ты понимаешь, что доходы от этого бизнеса ты сможешь получить абсолютно в соответствии со своими ожиданиями. И более того, вне зависимости от того, что о твоем бизнесе думают твои конкуренты, чиновники, люди с криминальным складом ума, ты эти деньги все равно получишь. И это не закончится для тебя необходимостью бежать из страны или терять свободу. Это и есть инвестиционный климат. При хорошем инвестиционном климате человек получит такой доход от бизнеса, какой он ожидает. Когда Владимир Путин говорит об инвестиционном климате, он имеет в виду именно это. К сожалению, судя по оттоку капитала из России, кажется, как будто бизнесмены считают, что есть огромный потенциал для улучшения инвестиционного климата в России до сих пор.

— Есть такая точка зрения, что санкции, в том числе и персональные санкции против четырех членов списка Forbes [имеются в виду Олег Дерипаска, Виктор Вексельберг, Сулейман Керимов, Андрей Скоч.] привели к тому, что часть крупного капитала стала, наоборот, притекать в Россию. На Западе существует такая точка зрения, что эти санкции, скорее, помогли российскому режиму, потому что крупный бизнес вынужден просто идти назад. Ты с этим согласен или нет?

— Те люди, которые попадают под санкции, становятся токсичными и их западные партнеры больше не могут с ними делать бизнес. Тем не менее, в среднем из России утекает больше капитала, чем притекает, и эта разница огромная. В целых процентах ВВП, которые могли быть инвестированы в Россию, а инвестируются за границу. Все, что могло утечь, все давно утекло. Каждый год происходит отток. Все, кто могут вывезти деньги, вывозят деньги на Запад. Потому что люди, которые вывезли деньги на Запад, понимают, что здесь их деньги находятся в большей безопасности, чем в России, даже с учетом всех тех санкций, о которых ты говоришь. Ты упомянула четырех людей из списка Forbes. Как ты помнишь, в списке санкций 2018 года людей гораздо больше.

— Запад перестал радостно принимать эти деньги, стал ли он более скептичным по отношению именно к деньгам?

— Безусловно, российские деньги гораздо более токсичны сейчас, и это ощущается. И в том числе в Лондоне есть очень много инвестиционных банкиров, юристов, консультантов — в том числе по пиару, которые сейчас очень боятся иметь дело с российскими клиентами. Они считают, что российские клиенты — это потенциальный риск с точки зрения репутации. Поэтому есть качественное изменение с точки зрения отношения западного бизнеса к российскому.

— Мы же еще увидим очень скоро, что Китай будет главной экономикой мира, вместо Штатов. Уже сейчас, я так понимаю, по паритету [покупательской способности] Китай больше. Что это означает для всех остальных?

— Можно говорить о том, Китай обгонит Соединенные Штаты, но еще не скоро. Китай обгонит Запад, который можно считать как Евросоюз, Соединенные Штаты, Корею и Японию. В каждой стране в мире сегодня китайские инвестиции, торговля с Китаем. Мы в ЕБРР считаем, что долгосрочная устойчивая инклюзивная модель экономического роста должна, безусловно, включать в себя демократические инклюзивные политические институты.

— А вы можете ошибаться?

— Я как экономист, как человек — могу. И мы как ЕБРР можем ошибаться. Но мы считаем, что либо у тебя есть демократическая система, которая обеспечивает инклюзивность, справедливое распределение выгод от экономического роста, либо у тебя возникают проблемы. Без полного «имплантирования» демократических институтов в Китае происходит регулярная смена верховной власти каждый 10 лет. Следующая смена должна произойти в 2022-ом году. Раз в пять лет проходит съезд, раз в 10 лет происходит смена верховной власти. И в этом смысле, главная загадка была в том, почему высшие руководители позволяют смещать себя, почему они уходят раз в 10 лет. И ответ на этот вопрос был такой: они помнят проблемы культа личности Мао [Цзедуна]. Они помнят, насколько это опасно для самой элиты.

— Если проводить параллель с Россией, то оказывается, что все-таки есть разница.

— В России — огромная разница. В России нет регулярной сменяемости элиты, гораздо выше уровень коррупции, чем в Китае. Китай при всех его проблемах — это страна, в которой есть проблемы и с коррупцией, и с инвестиционным климатом, и с верховенством права. Но, тем не менее, это не сопоставимый с Россией уровень. Россия — одна из самых коррумпированных стран среди больших экономик мира.

— А фактор сменяемости так важен или все-таки не так? Какой важнее: коррупция или сменяемость?

— А это вещи связанные. Потому что часть борьбы с коррупцией в Китае — это необходимость поддерживать свои шансы на повышение. Потому что коррупция вредна для экономического роста.

— Давай поговорим про коррупцию. А как вообще бороться с коррупцией?

— Чтобы бороться с коррупцией, нужна независимая и компетентная судебная система, политическая конкуренция, свобода средств массовой информации. Можно еще бороться с коррупцией, как борются в Китае. И для этого действительно нужно понимать, что это является политическим проектом высшего руководителя. Можно так, как это было сделано, например, в Сингапуре, где было сделано специальное агентство. Но главное в таких странах, как Сингапур или КНР, — это то, о чем сказал Ли Куан Ю: «Если вы по-настоящему хотите бороться с коррупцией, вы должны посадить в тюрьму своих близких друзей. Вы знаете за что, и они знают за что». Если тебя не устраивает рецепт, связанный с прозрачностью, подотчетностью власти с политической конкуренцией, независимая компетентность судебной системы, то нужна приверженность борьбе с коррупцией, которая идет с самого верха. Нужна уверенность граждан в то, то на самом верху нет воровства, коррупции, что власть работает в моих интересах.

— И это, в принципе, можно переломить без института судов?

— Я думаю, что нет. Но в маленькой стране можно. Россия — это, конечно, немаленькая страна.

— Я как раз хотела про силовые органы поговорить. Традиционно считается, что суды носят обвинительный уклон, просто по процентам оправдательных приговоров это видно.

— Может быть, следствие работает хорошо?

— Наверное. Это часть, по сути, исполнительной и карательной системы. Потому что они в точности исполняют то, что им предписано обвинением. В России происходят посадки, в том числе каких-то людей, связанных с коррупцией. Известно несколько больших кейсов посадки следователей, которые боролись с экономическими преступлениями, и их посадили якобы за коррупцию, за взятки.Есть история полковника Захарченко, у которого нашли миллиарды рублей. Миллиарды рублей — это достаточно.

— На самом деле, я поэтому и упомянул суд и верховенство права. Люди должны знать, что сажают именно за коррупцию и что есть неотвратимость наказания. И, например, что этого губернатора посадили, именно потому что он брал взятки, а не потому что он с кем-то поссорился. А того не посадили, потому что он честный. Мне кажется, этого ощущения, судя по опросам, на которые мы смотрим, в России нет. Ни граждане, ни иностранные инвесторы не считают, что губернаторы, чиновники, граждане, бизнесмены равны перед законом.

— Ты говоришь: «Это можно изменить». Все-таки какие для этого нужны шаги: раз, два, три.

— Что значит бороться с коррупцией? Нужно сделать судебную реформу, заменить судей, создать для них стимулы. Нужно сделать прозрачность. Нужно создать систему политической подотчетности, которая заключается в том, что у тебя есть реальная оппозиция, которая критикует власть за то, что власть открыто берет взятки. Наконец должны быть СМИ, которые используют это для уничтожения репутации коррупционеров.

— Так это же отказаться от власти, поделиться частью своих полномочий с какой-то оппозицией. Зачем?

— Если ты меня спрашиваешь, можно ли добиться устойчивого прогресса в устойчивом экономическом росте, создании честной системы с хорошим инвестиционным климатом без создания демократических инклюзивных институтов, ответ: нет. Если ты спрашиваешь, нужно ли создавать политическую конкуренцию, независимую судебную систему, ответ: да. Если, конечно, ты хочешь, чтобы страна была процветающей и чтобы выгода от этого процветания распределялись справедливо.

— Я про еще один спор спрошу. Существует противопоставление между развитием и сохранением суверенитета. Что развитие, связанное с интеграцией в мировую экономику и вообще в мировую систему, отчасти ведет к потере контроля за собственной [экономикой] и суверенитета. Есть идея, что слишком большой разворот к Западу приведет к тому, что Россия утратит свои какие-то рычаги, инструменты и контроль. Что ты скажешь по этому поводу?

— Безусловно, это важный спор, и именно в России он является центральным о выборе пути развития. Мы говорили о том, хотят ли представители российской элиты жить в России, на Западе, хранить свои деньги здесь или там. И все указывает на то, что пока они не подвергаются санкциям, они хотят, чтобы их дети учились в западных университетах, они хотят хранить деньги в западных банках. И это и есть лучший ответ на твой вопрос. Представители российской элиты думают: «Если мне нужен суд, пусть это будет лондонский суд или стокгольмский. Не нанять ли нам западных юристов, западных банкиров». Поэтому мне кажется, ответы на эти вопросы более или менее понятны с точки зрения тех людей, которые знают, о чем они говорят. Суверенитет — это важная часть национальной идентичности. Но вопрос национальной идентичности, конечно, должен решаться в открытой политической системе со свободой СМИ, со свободой выбора.

— Примерно год назад в этом же городе мы поспорили с другим лондонцем, Евгением Чичиваркиным о состоянии российской экономики. На кону ужин для всей команды The Bell в ресторане Чичваркина. Поэтому для меня это страшно важно. Это должно в конце 2019 года разрешиться. Пользователи YouTube меня прокляли, всякими словами крыли и говорили, что я ничего не понимаю, но я утверждала, что российская экономика — стабильна, и ничего с ней в конце 19 года не произойдет. А Евгений говорил, что все рухнет. А как ты думаешь?

— Я могу тебя только поддержать. Я думаю, что, как говорят некоторые экономисты, следящие за Россией, российская экономика находится в болоте, поэтому не может упасть с обрыва. И в этом смысле в российской экономической политике есть большие достижения, в том числе макроэкономическая стабильность.

— А сколько она может находиться в таком состоянии?

— Наш прогноз экономического роста, и это — часть консенсуса (такой же прогноз есть и у российской власти, и у МВФ), заключается в том, что российская экономика будет расти с темпом 1,5-2%, если не будет никаких реформ. А вторая часть этого консенсуса заключается в том, что никаких реформ не будет. А значит она будет продолжать находиться в этом состоянии, если цены на нефть не будут сильно резко расти или падать. Доходы соответственно будут расти с темпом 1%, 1,5%, 2%, но не будут расти с темпом 10%, как они росли в начале или в середине 2000-х годов.

— А есть что-то, что может расшатать российскую экономику?

— Новый раунд санкций может привести к серьезным [последствиям].

— Куча санкций уже состоялась, и ничего не произошло. Все время принимают какие-то санкции. Я уже даже перестала понимать, какие санкции важные, а какие не очень.

— Это очень важные санкции. Поверь мне, многие из тех людей, которые боятся санкций, переживают на эту тему и платят большие деньги своим консультантам, чтобы избежать попадание под них. И вот помнишь, в России [одно время] была дискуссия о Новороссии, о том, что исторически не только Крым, но и другие части Украины должны быть частью России, а потом эта дискуссия куда-то делась. Если ты посмотришь на время принятия санкций, эти вещи происходили одновременно. Поэтому санкции имеют в том числе значение предупреждающее. Новые раунды санкций могут быть связаны и с финансовыми санкциями, и с нефтяными санкциями. Но самая большая неприятность заключается в том, что Россия отрезана в том числе и от технологий добычи нефти. И в этом смысле, прогноз, который связан с 1,5% роста, говорит и том, что в России не будет инвестиций от компаний, которые находятся на переднем плане экономического развития. Но если ты меня спрашиваешь, будет ли Евгений Чичваркин кормить тебя в своем ресторане, мой прогноз — да.

— Евгений, вы слышали, это не я сказала. Хорошо. Про экономику России общий вопрос, наверное, последний. Есть ли все-таки какая-то вероятность того, что без существенных политических изменений и изменений курса экономика России начнет расти?

— Нужны России инвестиции в инфраструктуру? Нужны. Другой вопрос, почем километр в дороге. Если коррупция остается высокой, то инвестиции в инфраструктуру становятся настолько дорогими, что они уничтожают те ресурсы, которые могли бы быть инвестированы в другие области, другие отрасли. А если коррупция находится на уровне Финляндии, то Россия должна потратить очень много денег на инфраструктуру, но это приведет к ускорению экономического роста.

— Я читала в одном из последних твоих интервью, что выделение миллиардов, триллионов не приведет ни к каким изменениям.

— Я в этом интервью сказал, что пока нет модели, которая показывает, как эти триллионы приведут к процентам роста. С тех пор министр экономического развития [Максим] Орешкин выступил и сказал: «Теперь у нас есть модель». Я эту модель не видел, но, наверное, она будет скоро опубликована, и будет показано, как именно триллион, инвестированный в дорогу Сочи, приведет к экономическому росту в этом регионе, в стране в целом.

— Я сейчас считываю плохо скрываемую такую издевку в том, что ты говоришь.

— Нет, я — сотрудник международной организации, и в своих публичных выступлениях я, безусловно, не критикую наших акционеров. Я просто задаю вопрос о том, есть такая модель или нет. Сегодня российские власти заявляют, что такая модель есть. Наверное, они скоро опубликуют эти расчеты, которые показывают, что вот есть триллион, есть дополнительный процесс роста. Но, в целом, России нужна инфраструктура. России нужны инвестиции в здравоохранение.

Вот когда ты говоришь об этих триллионах, куда они должны пойти, безусловно, российское население нуждается в хорошем здравоохранении. И это вопрос и социальный, и экономический, когда мы говорим о том, что в России есть серьезные демографические вызовы. На Западе стареющие страны удлиняют продолжительность рабочей жизни, но в России продолжительность рабочей жизни трудно удлинить, потому что люди, которым сегодня 50-55 лет, болеют и не могут работать. Это в том числе и результат наших исследований. В нашем последнем докладе о переходе к рыночной экономике мы смотрим на эти данные, и мы показываем, что в наших странах, и Россия — не исключение, проблема удлинения рабочей жизни за горизонт 55 или 60 лет обусловлена недостатком качественных услуг здравоохранения. Инвестиции туда нужны, и если они сделаны разумно, без коррупции, то это замечательная идея. Но коррупция пока, к сожалению, в России остается высокой.

ОТСЮДА

Tags: Россия, прогноз, экономика
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments